——同余秋雨对话录

    严忠明：您是马志民先生的老朋友。因为工作关系，我们一直在研究马志民先生，包括他的旅游建设及策划思想。我觉得较全面地把握马志民先生的思想，必须先破三个谜，这就是“锦绣中华”的成功之谜、马志民的个人魅力之谜、马志民选择白鹭湖度假村项目之谜。您也许可以谈谈您对马志民先生的理解。

余秋雨：马志民先生是开拓中国旅游事业的先行者，不光是在主题公园上，而是在开拓整个旅游事业上，这是最有价值的了。他当时在泥泞遍地的华侨城开始他的事业的时候，实际上他最早察觉到中国的社会经济结构、产业结构正在发生深刻的变化，他在一个当时还没有余暇来游山玩水的民族当中，提出了一个理想，同时也在打造一个理想蓝图。改革开放以后，很多人还没有想到旅游的时候，他想到了，这是产业结构的变化。同时他相信这个会赚钱，会带来经济效益，这是经济结构的变化。他相信中国有一批人可以进行文化旅游了，他便提前做，建造人们旅游的乐园。他认识到了新的所谓特区，正可以建立一个中国产业结构中新的、从未有过的旅游项目。“特区”这个概念不是说纯粹模仿香港，实际上是在中国的社会结构中出现了一个新的组合，这个组合当中有旅游一大块，所以深圳特区后来成为大家所参观、考察、学习的地方，他们来的时候，可能没有想到旅游是他们要学的一块，但是他们离开的时候一定把华侨城的概念带走了。

因而马总个人的人生价值和意义中非常重要的一点是，在我们改革开放过程中，他给中国带来一种视野，还不是仅仅对华侨城，也完全是对深圳，实际上这个视野属于中国的。他当时在深圳只能做主题公园，这个理由很简单。开发的时候，深圳本身没有太多的环境，同时当时大的社会气候背景是人们对于旅游事业还一知半解或不甚了解。没有现在白鹭湖的各方面的环境好。华侨城的主题公园确实是做得非常好，但这不是核心。因为马总的人生价值是开拓了一个视野，所谓个人魅力应由此展现。

特区本来就给中国人的人生结构中开辟了一个新的领域，在这个领域当中马总就提出了旅游这个概念，而且是通过实践方式，而不是通过理论。所以是一个整体意义上，等于在一般的中国人的人生结构当中开辟了一个特区，这个特区就是旅游。

严：是不是也就是说在中国的经济结构中找到了一个新的增长点。

余：对。这个新的增长点一个是人生结构，一个是经济结构。旅游业是经济热点，譬如现在华侨城房地产的开发就与当时开辟旅游的远见有关。人生结构也发生变化了，他断定中国改革开放以后，老百姓有可能旅游，现在大家对于旅游可能觉得很平常了，但是在当时有这个想法都是非常不寻常的事情，“谁有这么多的闲暇可以旅游？”当时就有人质疑。

像锦绣中华这种景观，绝非模仿香港，香港也没有这样景观。他是从世界各地研究以后，结合中国的实情实景做出来的，我觉得这点也非常有价值。理解马总，肯定不能仅限于主题公园，这个概念小了。实际上，马总的事业有一个阶段性，他前段时期是做主题公园，离休后，又开拓了一个新视野，用新概念做山水景观，这本身是很动人的一件事。就马总个人来说，最重要的一点是他并不是留洋归来的留学生，若留学生看了外国很多很多东西后，回来开辟一个事业，这个能够理解，但他不是。他是少年游击队成员，然后又是一个随着新中国经历各种各样艰难困苦走过来的人，他参与了共和国的变迁的全部步伐，他的先知、先觉是与共和国的再一次觉醒连在一起的，即改革开放的政策，这很重要。他比外来的人更重要的一点是，他是在共产党里边出现的一个比较早的觉悟者。我们的改革开放实际上靠的就是这么一批老人。他们高瞻远瞩，他们比较有资历和资格，因为他们有这种资格，手中有权力，又有一定的政治背景，同留学生的相比，他们受到政府的信任。他们比较早的觉醒，如果没有这么一批人，后来的改革家们就缺少一个保护伞性质的开路者。

严：您的意思是不是说他是从体制内产生出来的。

余：对，他就是体制内的改革家，这个蛮有意思的。

严：就象第一代领导人邓小平，他有一个很重要的经历就是曾经去过法国，他有一个世界视野，所以，当改革开放以后，他的经历是他觉醒的一个重要因素。

余：你说得有一定的道理。领导人邓小平确实有一种世界眼光，但也不完全是他在法国的那段经历的问题。关键是他太了解中国的问题出在哪里，马总这一代人太清楚中国的问题出在哪里了。实际上发现问题以后，要谦虚的面对这个正在改变的世界，所以邓小平早期在法国的经验，还没有他在改革开放以后访问全世界重要。他当时在日本、美国访问参观，对所见所闻非常吃惊。美国怎么是这样？当他坐在日本的新干线上时他大吃一惊，怎么这么宽？而马总也是走遍了世界，看到了问题所在，然后很谦虚的寻找我们落后的原因，我们要建设，而他作为干部，又能够有效的使用他们的权力，这些组合在一起，就造成了中国改革开放初期的一代非常特殊的人物。这批特殊人物既不是外来的，也不是新生的，他是体制内的叫做最早觉醒的一批人，一批干部，这一点很重要。

严：您刚才讲到的马总退休以后这一段的事业实际上突破了主题公园这一框架。而且您一开始提了一个意念，就是打理山水，有收拾中国大好河山的味道。那么从旅游意义上怎么样收拾山河，能不能说马总就是另外一个意义上收拾旧山河的发起人？

余：对，是发起人之一。还有很多省长、市长，他们可能也是开拓了好多好多的社区，积淀了很多成功的经验，也做了很好的环保，这样的人很多，我觉得不能把这个点集中在一个人身上。改革开放后，当我们重新认识到这些问题时，把环境的打理、生态的保护放在重要位置的应该有一大批人，从这么多年来中国各行各业、各个领域新的发展和变迁可以看到。马总在旅游事业上、在景点的营造上，他是走在最前面的人，他是佼佼者。他所做的事是一个具体的工程和项目，首先他是实践者，而不是我们一般意义上的理论者，他每天要碰到不同的许多具体的问题；另外他也不是在一般意义上批判我们的山河在旅游意义的破败，而他是个建设者。从这个意义上，我觉得他做得很好，做了很多有意义的事情。

实际上，他的工作的效果起到了示范作用。当时中国人对旅游的认识大体上还处于蒙昧状态，当时的市委书记们，想到开发，主要是指工业之类的元素，没有想到旅游这个主题上来，这就是中国当时的大背景，在这个大框架中我们才能真正理解个人的魅力。

严：马总开拓了中国一个新的旅游行业，取得了巨大的成功。但他为什么现在选白鹭湖这个项目，您如何看？

余：从改革开放到现在，中国的旅游发展趋势似乎也发生了变化。马总没有在主题公园的成绩上停下来，他有一千个理由停下来，因为到现在为止，主题公园只有他做得最好。第二他退休了，原本可以安享晚年，而且他没有接下来做中国主题公园，而是做山水景观。他在选择地点时，在否定了5、6个选点后，而偏偏选了白鹭湖，这同马总的商业感觉、马总深厚的古文化功底、尤其是对苏东坡的深刻理解有关，正同当年做华侨城项目一样，的确不容易被人们一下子把握，但可以把握的一点是，自然和文化可爱的生态对人们的吸引力已越来越大，我们自己一定要明白这一点。

（根据录音节选，未经审阅，仅供WBSA学员参考）