————同中国主题公园之父马志民对话录

用旅游打理山河的先行者

严忠明：您从一个解放前东江纵队的少年游击战士，到现在成为中国主题公园和现代意义的旅游建设的始作俑者，充满传奇。您同深圳密不可分，建设深圳水库您是副总指挥，深圳最早的人民公园是您花5000元指挥建成的，当然还有后来享誉中外的华侨城系列主题公园锦绣中华、世界之窗、民俗文化村，所以想请您介绍一下自已，包括您对旅游建设与策划的看法。

马志民：的确，我是老深圳了，我很早在深圳还管过城建。如文革以前的和平路、建设路，文革中改名为反修路；改革开放以后，恢复为和平路建设路，也是我指挥建没并命名的。我做事，喜欢雷厉风行。在搞人民公园时，不完成任务，连部队我都点名。

我的生平的确曲折又复杂，一言难尽。谈到深圳的主题公园旅游建设，还是刚改革开放时的事。我是侨属，也一直从事侨务工作。78年，我去国务院侨办报到，一个礼拜后，改派香港，后任香港中旅集团常务副理事长，并着手在深圳的旅游策划和投资，在一片滩涂和荒地上建起了华侨城，这才真正是深圳主题公园和现代旅游的开始。

严：有报道说，如果中国目前对旅游事业有杰出贡献的若选10个人，应该有马志民，若选5个人也应该有马志民，若选3个也应该有马志民，您如何评价这种说法？

马：我没有注意这些说法。我觉得作为人的一生来说，很短暂，在人生过程中，应该追求自已的真正价值，这是我曲折经历的真实感受。

我一直在考虑中国的旅游，策划好更高水准的项目。虽然在华侨城我以前做了一些事情，但毕竟已经过去。在我离任以后，我一直有一个愿望，就是在自然景观及山水旅游方面有所作为。我考虑到将来旅游的一个很重要的趋势，是休闲旅游。人们追求的是一种宁静的生活方式，旅游应有助于人们心灵的净化和精神的升华，旅游项目应该创造出这样一种意境，这样一种环境，适合人们休闲度假。目前，正在建设的惠州白鹭湖度假村项目，就是追求让度假村能够适应21世纪人们旅游的需要，赋予人们心灵净化和精神升华的一种努力。

我本人对金钱比较淡泊。就我现在来说，完全可以什么事不做，安享晚年。但为什么还要那么辛苦？我觉得人总还是要有一点追求。我这一生那么多的坎坷不平都走过来了，并没有因为碰到的问题而退缩。改革开放给我这么一个平台，能够让我的才能尽量发挥出来，如果没有改革开放，也可能没有我今天，也许我就一事无成。我想说，许多人对我们现在所处的时代特点和历史机遇依然认识不够，这个时代适合于建功立业，大有作为。

过去，瞎折腾浪费了我们许多时间。我热爱深圳，但也曾被痛苦地调离深圳。文革前期是以清理边防的名义调离我的。后来，我又回到了深圳。调离唯一的原因就是我父亲的所谓历史问题。我父亲是留日学生，回国后在广州、武汉高校任教。我父亲在反胡风时被抓了。到1980年，我起草的以我母亲的名义写的一封信给邓小平，才得以平反。我父亲任教当时的武汉中南财经学院时，追查他的事情也是莫名其妙，重点追查的是他解放后两次去香港的问题。其实都是组织上派他去的，有公安厅的人陪同去做统战工作的。当时去香港的费用是我父亲自已掏的。因为我父亲的薪水是工资制，待遇也不是很高，回来以后，我父亲还有点怨言。后来又要派他去第二次，父亲不愿意。组织上通过我，要我作我父亲的思想工作，我父亲勉强去了。后来反胡风中，重点讨论就是这个问题。

由于父亲的问题，我要调到省里一直被压着，不是因为我没有能力，假如没有改革开放，某些人还是戴着有色眼镜来看我的话，我就没有发挥自己的能力的可能。十一届三中全后，很多冤假错案被平反，我父亲也平反了。如果不是这样的政策，我也不会有今天。  

所以，我格外珍惜今天。

 越是民族的，便越是世界的

严：您所说的这些，是因为当时社会环境、历史因素所造成的，都已过去，我深信正是这些经历，铸就了您老骥伏枥，志在千里的性格。作为惠州汝湖镇新镇改造开发者，实际上我也在参予您的白鹭湖度假村项目。您也许可以谈谈您的策划思想。

马：深圳华侨城与白鹭湖度假村比较起来，一个是过去，一个是未来的发展。其实我们一直在做同一件事，这就是让外国人对我们伟大的民族，伟大的中国有更多的了解，这就是我的原动力。

对民族、对祖国的那种情结，并不是完全为了赚多少钱，得多少利。深圳的第一个主题公园（锦绣中华）我们就是力求把中国的历史文化反映出来；第二主题公园（中华民俗村）就是表现中国56个民族的风采。民族文化是参与国际旅游竞争的一大优势。

越是民族的，便越是世界的。在建锦绣中华时，原建筑用的什么材料我们就用什么材料。青铜就用青铜，花岗岩就用花岗岩，汉白玉就用汉白玉……虽然我们是微缩景观，但还是要本着对历史高度负责的态度去做，保证原汁原味。建微缩长城景观时，我们按古长城相同的材料，用了650万块烧制的小砖，同时也根据长城在不同历史年代用不同的材料制成。力求与古长城的原貌相一致。故宫的彩画我们也用真金做，这些表现我们中国历史的东西，我们都以严肃负责的态度对待。此外，每个园都有一个自己特殊的个性。

我强调做园一定要坚持品质，坚持个性，这点不容易做到。例如民俗村，其个性就是表现中国民族文化，现在搞的滑草场我就不大赞成，这是不符合其个性的。56个民族在中国，而不是在外国，你老是往外国跑干什么？我一直在想，民族文化就是应该向我们自己的历史靠拢，向我们民族风俗靠拢，向“土”靠，而不向“洋”靠，特别不向美国靠，不要让200年的历史冲掉了我们5000年的历史。更多的应该是挖掘深层的民族文化内涵。

现在民俗村为什么有那么多外国人观光，因为他们就是想看你这个民族真实的文化、习俗、风情。你现在掺杂一些西方的东西，就会变味，异化。当然，民俗村我们毕竟还是把它作为旅游点。“源于生活，高于生活，存良去莠，各有特色”。我的意思并不是一定完全照搬各民族的东西，而是取其精华，除去糟粕，尽量以表现各民族健康、向上、美好的东西为主流。这么多年，我做园一直主张坚持品质，坚持个性，坚持不断创新。

严：没有个性，没有创意，只会一味照搬西方，是否是国内许多主题公园不成功的原因呢？

马：现在全国很多地方主题公园经营的确不是很好。上海的环球乐园开放了一年后就关了，后来请我去。我看了以后发现问题很多。景区无个性，建造、管理体制、文化定位等都存在问题，又追求短期效应。景物建设粗制滥造，当然没有生命力。有记者问我：“为什么锦绣中华会成功，而有些公园旅游景区不能成功呢？”我说最主要的问题还在于有没有自己的创意。环球乐园希望我能把它救活，我看了之后，说除非把它拆掉。因为其从规划、设计、建造，一直到管理都不行。那些雕塑，有思想者也有上帝之手等，复制名作，用的材料却是玻璃纤维，为了节省成本。雕塑被风吹雨打侵蚀后，变形了，完全没有了欣赏价值。

所以我最担心，到底应该追求什么潮流？民俗村建滑草场明明与其个性不符。而且广州等很多地方都已有了，难道人们一定要到民俗村来玩滑草场？把景区完全作为摇钱树不好。我对此提出了一些意见。我说锦绣中华到现在成本早已收回来，而且已经翻了七、八番，为什么要收那么高的票价？特别是锦绣中华，我觉得七、八十块的门票价太高了。你知道我们刚开放的时候门票才十五块，经常人山人海。总经理写了几次报告要求提价，直到93年我才同意提价，增加了5块钱，门票为20元，现在搞得比当初高出几倍。往往这会导致一些不良后果。而且现在的激励机制也值得研究。比方说任务额，利润完成的好坏不是跟整个企业的群体挂钩，而主要是跟领导层挂钩，导致领导层的提成很厉害。总经理的提成可以超百万，而下面员工的薪水才八、九百元，年终奖也只是多出几百块，这两极分化是不是太厉害呢？企业队伍的建设关系到企业的生命。

名牌也要宣传，在市场经济中，名景不宣传，人们慢慢也会淡忘。香港有个报导，说2002年前7个月锦绣中华完成任务8千万，有1145万的利润，但宣传方面却跟不上去。我一直强调一个观点，人类的事业就是继往开来，不断的发展下去，我现在担心就怕以后不能延续下去。

我们过去首先看重的是把项目策划的宗旨充分体现出来，让世界了解中国，让中国了解世界，应该是往这个方向做文章，而不是什么好赚钱就往那里发展。当时民俗村建筑我们建了23个点，并不就意味着其它的建筑没有特色，仅仅因为当时的地方不够大，后来填海填出一块地，为什么不照这个思路继续做下去呢？而要建滑草场。我一再讲，客家文化很有特点，而且客家市场也很广泛，海外、港澳都有市场。为什么那么好一块地不去搞客家文化或是别的？

白鹭湖度假村也应注意这个问题。我上次在管理层人员的会议上，就强调应该把我们看问题的目光往前伸延，不要静止地看问题，惠州虽说过去给人留下一些不怎么好的印象，但毕竟是过去，我们重要的是看他今后的发展。惠州的土地资源比深圳、东莞加起来还要大，加上现在壳牌石化在那里落户，40多亿的美元放在哪里对一个城市意味着什么？所以要讲战略愿景，把目光看得远一点，没有战略思想，企业家不是真正的企业家。现在大家的看法就基本一致了。

严：惠州的领导经常讲，如果说我们是站在惠州的山上看问题，您就是站在泰山上看问题。您在战略上的大势把握和战术设计上的精益求精，对推进白鹭湖项目起到了很大作用，您到底想在这个项目中实现什么样的追求呢？

马：现在，关于汝湖的投资很重要的一点，就是把我当初最初起动时的一些理念、一些思想延续下去。有一些主题公园从一开始就缺乏一个思想和理念，所以做不成功。比喻说，天下第一村第一期投资8个亿，第二期投资8个亿。第一期完工后开放了效果不行。后来请我去看园，我去了两次。我对这事是非常认真的。第一次去还是通过荣毅仁的侄女在香港找到我后去的。第二次我特别请了一些专家、教授去了。看过以后，很难做。为什么？从一开始，做天下第一村之人就有很多问题没有想清楚，决策得也非常草率。后来我听他的董事长跟我谈起这件事，问他们是怎样决策的呢？原来有一次，他们集团的高层在深圳开会，在大会结束之际，有一个管理人坚持要他看一个地方。看过以后，回去马上就拍板，建了这个天下第一村。天下第一村是一个什么概念呢？就是在北京曾经有过而现在没有的一个老建筑群。但他们又不想一想，光是这么一个主题，你北京过去有过的，例如城墙，这里没有，但你有没有想过别的地方还有大同小异的建筑物？客观上讲，天下第一村的建设还是不错的。但是作为旅游景区旅游功能却不完善，加上管理、文化档次都存在问题，有些资金用得不到位，花在不该花的地方。例如城墙围起来，看起来很气派，光护城河一段就用了几千万，有这个必要吗？投资那么大，后来我劝他们的董事长，千万不要投第二期。当时他们正在建黄河景段，你在黄河边上建小黄河？非常盲目。这样怎么能够成功？包括海南那个民族村，还有潮州那个美人城，我看了以后，问他们，你们这个项目到底要表现一个什么东西？没人说清楚。

一定要强调，作为主题公园，一定要有一个明确的定位。我作主题公园这么多年，自认为这是一条重要的经验。总体上来说，在华侨城的几个项目上，我们追求的目标大体上还是实现了。

除此以外，最重要的是管理，难度很大。世界之窗开放之前，我们组织了一个小组到日本考察，由于日本和中国的国民素质不同，我们的清洁卫生的管理，特别是洗手间的卫生管理很难达到像日本那样的水平。我在干部大会、员工大会，包括在对清洁工的大会上，我反复强调这个问题的重要，我当时经常给他们举两个例子。一个例子是：80年代，一个外国人从四川旅游回来后写了一封信给我们旅游局，信的最后一段话我一直记着。他说到本世纪末，你们中国可能有最好的大炮，但是如果你们的洗水间还是像现在这样，你们还是不会得到世界人民的尊敬。我觉得这个话讲得很有份量的。

另外一个例子是：有一次我到日本去，有一个日本友人跟我讲，他经常去深圳，也知道我搞世界之窗这个项目。他跟我讲，这个项目是不错，但你们中国人管理不行，他说若不信，半年以后再看，他好象跟我打赌一样。后来，我就以这两个例子反复讲给员工听，尤其是清洁工。搞好管理要站在维护我们民族自尊的高度来做。侨城在不断强调下，总结经验，在清洁卫生工作方面，特别是洗手间的卫生做得很不错。当时我们的一套管理，在全国旅游景区乃至旅游行业产生了很大的影响。93年我在美国，“五一”节，我发一个电传，“向清洁工人致敬！”华侨城有2、3万干部员工，每年的贺年卡，其他干部基本上都没有寄，但两种人我一定寄，一个是少数民族员工，一个就是清洁工。因为我觉得他们的确是非常可爱。这就是我的管理方式，从底层做起。要知道，好业绩不是一、两个人创造的，而是一个集团的事业，是一个群体的事业。在企业七周年大会上，我特别强调这是群体的意志、群体的智慧、群体的力量创造出来的。要以人为本，一个企业，除了产品就是要靠人，靠人的凝聚力发挥出无穷的力量，创造出无尽的财富。

 东坡园再现东方山水神韵

严：目前白鹭湖度假村的进展如何？1094年，中国著名文学家苏东坡曾被贬惠州，寄寓惠州三年。白鹭湖度假村据说因此要建设东坡园，充分表现中国山水的魅力，那么东坡园到底有什么特别的设计呢？

马：现在白鹭湖度假村项目进展很顺利。总有朋友问我，这个项目到底追求的是什么？低调是我的一贯作风。正如当年搞锦绣中华一样，开始也没有搞宣传，反正整个围起来，人们也不知道我们在里面搞什么东西。甚至开幕我们也没有做宣传，登广告。后来唯一登的一个电视广告是：希望深圳市的居民暂时不要来锦绣中华。因为人太多，本市居民随时都可以看的。

白鹭湖度假村是为适应21世纪旅游需求的产品，既符合国内旅游趋向，也符合国际旅游的趋向。前年我去看法国的一个度假村，很受启发。那种连锁的度假村，德国、英国和巴黎都有。那种度假村，人们住进来不是住一、两天，而是住十天、半个月的，完全是放松休闲。在里面没有车辆，交通工具只有单车。那次我们赶时间，想租两个小时的单车，可他们不给租，他们说没有只租两个小时的，他们的单车出租最少也是一个礼拜以上。后来我们出示了中旅的证件以后，他们免费让我们在里面转了两个多小时，那里人们完全是休闲度假，山水之美和环境的悠静舒适让我深有感悟。

白鹭湖度假村力求表现中国味十足的那种山水画意境。碧桂园有个宣传广告是“给你一个五星级的家”，我们这里的口号就是“山水画中的家园”，追求一种诗情画意的意境。为了达到这种意境，我做一些比较有新意的东西在里面。比方说名楼、名园、名歌、名塔等，塔要用汉白玉做。将来的园林建筑等等方面，要将景区建成一个21世纪有新意、知名的风景区。广东的风景区原有惠州西湖、从化温泉、肇庆七星岩等老风景区，这几年基本上没有新的风景区。我们力求把白鹭湖度假村做成21世纪广东一个著名的、具有新意的新风景区。

这个风景区中要包含我刚才讲的名楼、名园等景点。所谓名园，就是东坡园。我们主要体现当代岭南风情。过去的四大名园都是历史留下的东西，现在好象没有建成什么很有新意的园。以苏东坡为文化背景做东坡园。东坡园在建树上既有继承又有创新，以保持岭南风格为主，但是也要吸收一些江南风格，能够在园林建设上有特色；要充分挖掘苏东坡其人的文化内涵。苏东坡在惠州呆了三年，写下了192多首名诗佳作，在东坡园中怎么样表现出来，是通过碑文、石刻等，还是用别的形式充分展现苏东坡其人的魅力和文化底蕴，我们正据现代旅游的特点作充分的论证。东坡园的关键在于有苏东坡为文化依托；其次，东坡诗词中的一些艺术、意境要通过舞蹈、歌谣等体现出来，在设计上，我希望考虑到这样的风格。我不追求世界之窗、民俗村那么大的规模，我希望在品质上能够有所创意。将来东坡园不单纯是看园林建筑，还要领略苏东坡其人的文化内涵，是一个高品质的文化园。昨天会上我们讨论了东坡园的建筑是用黄瓦还是灰瓦，皇家园林一般用黄瓦，民间园林一般灰瓦，后来我们考虑到苏东坡是一个文人，我们都趋向于用灰瓦。

严：我觉得苏东坡来惠州之前，在朝廷里四处碰壁，不得志，到惠州以后，面对山光物态，他突然豁然开朗，悟出人于天地之间，应该游刃有余，洒脱自由。

马：对，惠州的这段时期对苏东坡是很重要的。在惠州西湖里过去有一些苏东坡的碑，还有王朝云的墓，原来的那个石雕不知有没有，如果有，我们也搞一些放在东坡园，我们应该很好利用、保护这些文化古迹，弘扬文化传统。

严：如果锦绣中华、民俗村是从建设和发扬中华民族文化的高度为出发点的话，那么白鹭湖度假村项目是否要以苏东坡这个具体的人的魅力为吸引人们的兴奋点呢？

马：确切地说，是兴奋点之一。在东坡园我们找到了一个具有历史代表性，比较有影响的、很有才华的具体人物，通过这个人物来生动地展示中国文化方方面面的神韵，就比较容易把握。当然，其中复杂的细节问题还要作深入研究。

（本文据录音整理，未经审阅。仅供内部参考）