严：中国现代城市发展目前正处在一个出海口。经过20多年改革开放的发展，中国城市正逐渐呈现一种重新洗牌的局面。过去，我们一直以来把城市划分为直辖市、省级及地市级城市等，层次分明，等级森严。但以目前的发展看，苏州、宁波、东莞这类城市都在不断冲击这种行政区划式的约束。如苏州年国民生产总值已高过重庆，宁波也要高过天津，如此等等，都预示着中国城市格局在发生新的变化，在按市场规则和国际分工重新寻找支撑点。这也是城市运营问题日趋成为公众话题的原因。

冰冻三尺，非一日之寒，我觉得，这一局面的出现，完全是中国现代城市化发展的必须趋势和结果。那么，我们应该如何看待中国现代城市发展历程呢？

王：自1949年建国以来，我国城市的发展大致分为三个阶段。第一阶段是指1949年至1978年，即建设城市阶段。这时期建设的城市如“火车拖来的城市”玉门，再如攀枝花、六盘水等，大多是国家计划的产物。自1978年至1992年为第二阶段，即管理城市阶段。城市依然在国家的指令计划下运作，但社会已经逐渐接受市场经济，尤其是国家工业化速度的加快，使城市管理成为城市面临的重要课题。自1992年至今，可以称之为第三个阶段，即城市运营阶段。现在城市的定位、核心竞争力、产业链建设等一系列问题正摆在市长们面前，已成为城市亟待解决的问题。

同时，从改革开放的发展历史来看，也经历了一个开放搞活的过程。这个过程是从微观到中观再到宏观的过程，改革开放由此不断深入。微观即指对个人的解放，所谓“让一部分人先富起来”；中观即企业，承包、让利、松绑、放权即这个时期的产物；宏观就是政府，而政府经营的最大产业就是城市。

在建设城市时期，市长只需要当好革命的螺丝钉，党如何安排便如何建设；在管理城市时期，市长要学会公关，跑步前进，要有办法争取政策，争取更多的国家支持；但在现阶段城市运营时期，中国加入WTO，中国经济逐步融入世界大合唱，此时可谓千帆竞起，百舸争流。城市运营已到了一个关键时期。

    城市的高速发展是近代工业化聚集效应的结果， 城市很好地解决了工业要求的分工与协作。但中国现代工业化和城市化过程却不同步，这是由中国特色的乡镇企业工业化造成的

王：研究城市问题，我们还应该再放宽历史的视野，站在世界城市发展角度研究城市的来龙去脉，了解城市的功能。其实，城市的飞速发展是近代工业发展的必然结果。城市有效地解决了工业化所要求的产业协作与劳动分工问题，从而节约了土地与资源成本，产生了聚集效应。工业化是城市化的根本动力。

中国要工业化，但同欧洲走的道路不同。英国当年工业化过程被形象地称为 “羊吃人”时代。工业革命带来了纺织机，大量的纺织机导致了工厂的出现，工厂大量需要羊毛作为原材料，纺织资本家便把土地变成养羊的地方，从而剥夺了农民对土地的拥有。工业创造了无业游民，也产生了无产阶级。这些被剥夺了土地的无产阶级，正如马克思所说的，只剩接受剥削的自由了。欧洲的不人道的工业化过程就此产生。但这是一个规律，工业体系要建立，必须通过原始积累找到资本，这是从农业社会到工业社会的必由之路。中国也不例外，中国要工业化，却没有欧洲那样原始积累带来的实力。解放后，我们学苏联，利用工业产品与农业产品的剪刀差，让工农业产品实现强制性交换，这样使城市及工业体系完成原始积累。

严：这就是所谓的城乡差别产生的根源。在我们这一代人中，许多农民的子弟，人生的第一课，便是要面对这种差别。正如高加林的故事里讲的，如果不做城里人，便是人下人。

王：有趣的是，改革开放之初，中国市场经济的起点，依然是农村。在中国城市化研究中，我们也发现，改革开放以后的乡镇企业在工业化过程扮演了奇特的角色，并对城市化过程产生巨大影响。二十多年前，是安徽农民最早提出了“交足国家的，留足集体的，剩下的是自己的”的说法。农民希望松绑。我们的改革，实际是顺应了这种呼声。

改革开放之初，中国最引人注目的工业化方式是苏南模式。“苏南模式”的核心是所谓的“以工补农”。在苏南先富裕起来的农民发现，只要利用20%的力量便可以种好地，吃饱饭。这时自然便开始发展工业，这便是乡镇企业的出现。

当乡镇企业成为燎原之势，84、85年人们又给它一个定性，叫“离土不离乡”。当时我们以为是个伟大的创举，我们仍称之为“农民工”、“农民企业家”。其实，这还是苏联式的思维，城乡仍被严格区别开来。这背后实际上是对农民离开土地的恐惧。中国人千百年来的概念是，民以食为天，没有人种地不行啊。

乡镇企业迅猛发展，农民通过工业化获得了暴利。农民们由此开上了奔驰，喝上了XO酒，把奢侈之风吹遍了全中国。人们形象地称之为“千言万语，千山万水，千辛万苦”，来说明乡镇企业推销、游说和创业的过程。人们由此也看到了工业化的力量。

通过市场经济的有效配置，我们还发现，现在种地的农民少了，反而粮食不成问题，20%的农民种地，就能养活80%的人口。即使国家三年歉收，现在粮食储备也不成问题。

实践证明，充分发展工业企业，便为第三产业的发展准备了物质条件。现在人们已充分认识到，城市作为消化、转移农村剩余劳动力的场所和手段已越来越重要。

严：这样看来，中国城市化不同于西方，中国有一个乡镇企业的工业化过程。那么，乡镇企业带来的工业化能顺利地引导中国城市化发展吗？

王：乡镇企业在城市化过程中可以说是一个怪胎，离土不离乡让农民固守在一乡八里的土地上时，是对土地资源的极大浪费。如以前在珠江三角洲是桑基鱼塘的地方，如今都是污染不堪。乡镇企业由于技术含量低，也表现出生命周期短暂的特点，竞争力已不行了。乡镇企业的一时繁荣实际上是土地资源便宜、农民的劳动成本低造成的，乡镇企业根本不能产生工业化要求的集约效应。城市的出现，是工业化对集约要求的反应，乡镇企业依然是摊大饼式的均匀发展模式。

    中国的发展一直存在一个往东靠还是往西靠的问题。改革开放以前，我们是毛主席挥手我前进，一边倒向苏联看齐，这是当时的历史背景和历史条件决定的。我们通过自力更生、艰苦奋斗，靠农民做出牺牲完成了原始积累和最初的工业化。改革开放初期，乡镇企业也为中国特色的工业化作出了贡献，但乡镇企业也留下了严重的后果。就苏南模式来说，目前太湖流域的污染情况就十分严重，生态破坏造成的损失可能用所有乡镇企业赚的钱都难以治理好。这就是生存与发展的矛盾。谁都知道，太湖像日内瓦一样美丽，风景如画，每天应该是歌舞升平，游人如织，但这一切都迈不过生存这条鸿沟。不仅太湖，珠江、长江等河流都遭到乡镇企业的污染。这表明了乡镇企业的极大的局限性，乡镇企业在生产力和生产关系的矛盾运动中，已经走到了一个极端了，我们应该果敢去调整。

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